Kann gelöschte Themen sehen = Kann gelöschte Themen aufrufen?

  • Affected Version
    WoltLab Suite 3.0

    Ich habe einer Benutzergruppe die Berechtigung Moderative Rechte > Forum > Kann Themen löschen erteilt und gleichzeitig die Berechtigung Kann gelöschte Themen sehen verweigert. Meine Vorstellung ist nun, dass diese Benutzer zwar Themen löschen können, aber anschließend diese Themen in der Forenliste für diese Benutzer nicht mehr auftauchen. Trotzdem verhält es sich in meinem Fall so, dass die betroffenen Benutzer die Themen (also die Thementitel) noch in der Forenliste sehen können (inkl. des roten Papierkorb-Symbols).

    Ich hätte erwartet, dass dies nicht der Fall ist, dass also die Berechtigung "Kann gelöschte Themen sehen" nicht nur das Aufrufen von gelöschten Themen umfasst (dies ist freilich nicht möglich), sondern auch das Sichtbarsein dieser Themen. Mache ich etwas falsch, oder funktioniert das wie vorgesehen? (Bei Beiträgen verhält es sich bei den entsprechenden Berechtigungen gleich.)

  • da gibts noch "Hinweis bei gelöschten Themen" und "Hinweis bei gelöschten Beiträgen anzeigen" anzeigen

    Konfiguration -> Forum -> Foren:

    Quote

    Hinweis bei gelöschten Themen anzeigen -> Ja / Nein


    Auf der Themenauflistung wird ein Hinweis auf gelöschte Themen angezeigt, solange diese noch im Papierkorb sind.

    Konfiguration -> Forum -> Beiträge:

    Quote

    Hinweis bei gelöschten Beiträgen anzeigen -> Ja / Nein


    Auf der Beitragsauflistung wird ein Hinweis auf gelöschte Beiträge angezeigt, solange diese noch im Papierkorb sind.


    Das könnte der Grund sein warum das noch angezeigt wird.

    Hunde die bellen, beißen nicht? -> nun, ich bin kein Hund. -> Ich belle nicht. - Ich Beiße! 8o

  • Ich danke dir vielmals für den Hinweis! Genau diese Einstellung hatte ich tatsächlich übersehen. Wenn ich die von dir genannten Einstellungen entsprechend abändere, werden auch die gelöschten Themen nicht mehr angezeigt.

    Ich frage mich dennoch, warum die Berechtigungen in diesem Punkt eigentlich so vorhanden sind, wie sie es eben sind. Denn Folgendes ist möglich:

    1. Hinweis bei gelöschten Themen/Beiträgen anzeigen: JA
    2. Kann Themen/Beiträge löschen: JA
    3. Kann gelöschte Themen/Beiträge sehen: NEIN
    4. Kann Themen/Beiträge schließen: JA

    In diesem Fall kann der Benutzer Themen/Beiträge, die er noch sieht (aufgrund der ersten Einstellung, nicht aufgrund der dritten), sogar noch öffnen/schließen, obwohl er die Themen/Beiträge nicht mehr sehen (lesen) kann.

    Das macht doch eigentlich keinen Sinn. Wäre es nicht besser, die Möglichkeit, gelöschte Themen/Beiträge im Forum anzuzeigen, unmittelbar mit der dritten Berechtigung zu verknüpfen, und die erste völlig zu streichen?

  • Ohne das ich dafür gesteinigt zu werden wünsche, aber Fragen nach einer Verbesserung der GruppenRechte, fallen hier auf tote Ohren.

    Wenn man den "Sinn" von "Jeder" als Basis für die Gäste-Rechte und "registrierte User" als Basis für die Team- und UserGruppen erstmal verstanden hat, fehlen trotzdem ettliche Einstellungen für GruppenRechte .. Steuerung/Ausgabe von Inhalten - Statistik auf der Startseite - Menüpunkt "Forum", usw.

    Und das gilt ganz vorn dran für die Gruppen Jeder/Gäste, die dürfen, nach meiner persönlichen Meinung, noch zuviel sehen, ohne das man es verhindern könnte.

    Aber das ist wie gesagt offenbar nur meine Meinung und wenn man mit solcher Meinung allein ist, wird ja für 1 Meinung keine Änderung kommen ..

    Obwohl die InhaltsSteuerung nach Gruppenrechten, bereits ab der Registrierung, sicher mehr Leuten als nur mir gefallen würde ..

    Aber stelle mal solche Fragen, "ist nicht geplant" - "funktioniert wie gewollt" - abgewiegelt, dabei ist hier doch geballtes ProgrammiererWissen verfügbar, darum verstehe ich das nicht, wieso diese Grundlagen nicht möglich sind

    Es wurde ja diese Neuverteilung der Gruppen eingeführt, aber die InhaltsSteuerung wurde dabei nicht wirklich gut umgesetzt .. aber wie immer nur meine Meinung und es lohnt nicht dafür gesteinigt zu werden .. denen die es anders wollen, bleiben ja noch ein paar Alternativen übrig, bis dann auch die von den PHP-Änderungen endlich vom Markt gefegt werden ..

    Hunde die bellen, beißen nicht? -> nun, ich bin kein Hund. -> Ich belle nicht. - Ich Beiße! 8o

  • ja das stimmt, abgelehnt ist das, aber weil es das schon als Plugin gibt, wird es da wohl keine Änderung geben

    Was ja zB. klasse wäre, wenn die "bestseller" nicht nur die Ersteller als Coder eingezogen werden, sondern deren Erweiterungen in der nächsten Version dann fest verbaut wären ;)

    aber das wird wohl auch Nichts

    aber es gibt ja zum Glück Alternativen, jedenfalls solange die Versionen noch die PHP nutzen konnen, aber auch da ist man ja dran, diese Lücken im Absatzmarkt zu schließen

    Aber Alternativlosigkeit heißt ja nicht zwingend nutzbar ;) von daher .. hoffe ich ja drauf das diese Idee eine Rechnung ohne die Kunden würde, aber es gibt leider noch zuviele die Alles so nehmen wie es kommt - man kann sich ja die Mühe machen und evtl. Erweiterungen selbst versuchen .. da fehlt es zwar heftig an Möglichkeiten, aber die Seite soll ja auch nur genutzt und nicht geändert werden - sie könnte, zumindestens nach Lizenz, angepasst werden .. aber bei dem Durcheinander mit den Codes bis man das mal raus hat was wo wie, gibts inzwischen die nächste PHP-Version auf das dann die vorhandenen Dateien nichtmehr mitspielen .. das ist PFUI - aber nicht zu ändern

    Hunde die bellen, beißen nicht? -> nun, ich bin kein Hund. -> Ich belle nicht. - Ich Beiße! 8o

  • ja das stimmt, abgelehnt ist das, aber weil es das schon als Plugin gibt, wird es da wohl keine Änderung geben

    Was sehr enttäuschend ist, denn gerade wichtige Funktionen, die man regelmäßig braucht, sollten im Core der Software enthalten sein. Und wie oft möchte man eine neue Benutzergruppe erstellen, deren (Rechte-)Ausgangspunkt erstmal diejenige Gruppe ist, in der alle nach der Registrierung landen? Genau: andauernd, weil man davon ausgehend wunderbar die Rechte der neuen Gruppe anpassen kann. :)

    Aber leider ist das ohne Plugin nicht möglich. Ich kenne keine einzige Forensoftware (auch unter den kostenlosen nicht), die das nicht ermöglicht. Bis auf diejenige von Woltlab... Schade.

  • Ich kenne keine einzige Forensoftware (auch unter den kostenlosen nicht), die das nicht ermöglicht.

    Bei MyBB 1.8 geht das schonmal (ohne Plugin).

    Aus eigener Erfahrung muss ich aber bestätigen, dass Vorschläge hier in gefühlt 99% auf taube Ohren stoßen.

    Da hilft es auch nicht zwingend, wenn sich 100% der sich am Thread beteiligten User dafür aussprechen.

    Man kann zwar mal Glück haben mit einem Vorschlag, aber die Zeit investiere ich lieber anders.

    Gruppenrechte kopieren würde ich auf jeden Fall als sinnvoll erachten.

  • Inwiefern wird dies nicht durch die unten dargestellte Funktionalität abgedeckt?

    Zudem ist es (spätestens seit der "Nie"-Berechtigung) deutlich einfacher geworden, die Berechtigungen für "Jeder" zu setzen und dann nur noch abweichende Einstellungen für andere Gruppen zu treffen. Letztlich ist doch Sinn und Zweck der Kopie von Gruppenrechten, dass man die selben Basis-Rechte hat und dann individuelle Anpassungen annehmen kann. Aber eben genau dies ist doch bereits möglich?


    Aus eigener Erfahrung muss ich aber bestätigen, dass Vorschläge hier in gefühlt 99% auf taube Ohren stoßen.

    Da hilft es auch nicht zwingend, wenn sich 100% der sich am Thread beteiligten User dafür aussprechen.

    Das halte ich als pauschalisierte Aussage für etwas unglücklich, denn es impliziert eine grundsätzlich Ablehnung ohne jeden Grund. Jeder Vorschlag wird von uns intern diskutiert und auch ernsthaft in Erwägung gezogen, und eine hohe Unterstützung durch andere Nutzung wird dabei angemessen berücksichtigt. Leider können wir aus unterschiedlichen Gründen nicht allen Wünschen in vollem Umfang gerecht werden.

  • Inwiefern wird dies nicht durch die unten dargestellte Funktionalität abgedeckt?

    Genau diese Option fehlt bei den Standard-Benutzergruppen, also insbesondere auch bei der "Hauptbenutzergruppe" (registriere Benutzer?), in der alle Benutzer nach der Registrierung landen.

  • Genau diese Option fehlt bei den Standard-Benutzergruppen, also insbesondere auch bei der "Hauptbenutzergruppe" (registriere Benutzer?), in der alle Benutzer nach der Registrierung landen.

    Was aber bei der Funktionsweise der Benutzergruppen vollkommen irrelevant ist, da abseits von "Nie" stets die für den Benutzer vorteilhafteste Berechtigung gewinnt. Grob zusammengefasst werden Berechtigungen so ermittelt:

    1. Berechtigungen der Gruppe Jeder als Ausgangsbasis
    2. Pro Berechtigungen wird von allen Benutzergruppen in denen der Benutzer ist, die höchstwertige Einstellung ermittelt und verwendet.
    3. Wenn bei einer der Gruppen "Nie" gesetzt ist, dann "gewinnt" diese Berechtigung. (*)

    (*) Schritt 3 ist streng genommen Bestandteil von Schritt 2, es wird nur zur Verdeutlichung separat aufgeführt.

  • Aber nicht immer bauen die Benutzergruppen, die man verwendet, aufeinander auf. Manchmal verzweigen sie sich auch, sodass etwa die eine Gruppe mehr Berechtigungen im Forum vergibt, die andere aber mehr in der Filebase. Erstellt man dann eine neue, dritte Gruppe, die womöglich noch in eine ganz andere Richtung geht, fällt man doch wieder auf die Ausgangsgruppe zurück und erweitert diese entsprechend. Oder möchte das, weil es ja mangels Kopieren nicht geht.

    Was spricht eigentlich dagegen, die Kopieren-Funktion bei dieser einen Gruppe noch hinzunehmen? Das technische Grundgerüst existiert ja bereits (siehe andere Gruppen), ich kann mir also auch gar nicht vorstellen, dass dies umzusetzen besonders aufwändig wäre.

  • Aber nicht immer bauen die Benutzergruppen, die man verwendet, aufeinander auf. Manchmal verzweigen sie sich auch, sodass etwa die eine Gruppe mehr Berechtigungen im Forum vergibt, die andere aber mehr in der Filebase. Erstellt man dann eine neue, dritte Gruppe, die womöglich noch in eine ganz andere Richtung geht, fällt man doch wieder auf die Ausgangsgruppe zurück und erweitert diese entsprechend. Oder möchte das, weil es ja mangels Kopieren nicht geht.

    Benutzer können in beliebig vielen Gruppen sein, wodurch sich die Möglichkeit eröffnet, für spezielle Zusatzberechtigungen entsprechend eigene Gruppen anzulegen. Wenn man nun einem Kreis von Benutzern zusätzliche Rechte für die Filebase einräumen möchte, so kann man dies mit einer eigenen Gruppe machen, in der man eben nur diese Berechtigungen gewährt. Die anderen Gruppen sind davon vollkommen unberührt, da die Berechtigungen additiv verarbeitet werden und somit die sprichwörtlichen Rosinen rausgepickt werden.

    Aus deiner Erläuterung kann ich leider keine Notwendigkeit zum Kopieren von Berechtigungen herauslesen, denn das gewünschte Verhalten ist mit den bestehenden Möglichkeiten bereits vollständig abgedeckt. Ich kann an dieser Stelle aber ausdrücklich nicht ausschließen, dass ich einen entscheidenden Teil übersehen habe, und lasse mich dementsprechend gerne eines besseren belehren.

  • Vielleicht übersehe ich ja irgendetwas Grundsätzliches, aber wenn ich das System nutze wie vorgesehen, also zusätzliche Gruppen für individuelle Zusatzberechtigungen anlege und den Benutzern dann entsprechend viele Gruppen zuweise, wie kann ich denn eine "saubere" weitere Gruppe für Zusatzberechtigungen anlegen, wenn ich nicht die Standardbenutzergruppe dupliziere? Ich kann doch schlecht Kopien von einer der zusätzlichen Gruppen anlegen und dann erstmal alle Berechtigungen wieder rausnehmen, die ich gar nicht in der neuen Gruppe haben möchte? Warum nicht einfach die Gruppe, die eh für alle gilt, duplizieren und dann entsprechend Zusatzrechte vergeben?

  • wie kann ich denn eine "saubere" weitere Gruppe für Zusatzberechtigungen anlegen, wenn ich nicht die Standardbenutzergruppe dupliziere? […] Warum nicht einfach die Gruppe, die eh für alle gilt, duplizieren und dann entsprechend Zusatzrechte vergeben?

    Was spricht dagegen, einfach eine neue Benutzergruppe über den Button Benutzergruppe hinzufügen anzulegen? Diese basiert dann auf der Jeder-Gruppe die eben für alle gilt und naturgemäß das absolute Minimum an Berechtigungen darstellt. Nach meinem Verständnis ist damit dein Anliegen doch exakt erfüllt?

  • Nach meinem Verständnis ist damit dein Anliegen doch exakt erfüllt?

    Nach meinem Verständnis nicht.

    Nach meinem Verständnis (ich denke, damit bin ich nahe am TE) bringt es mir nichts, wenn eine neu erstellte Gruppe auf JEDER basiert, wenn ich z.B. für JEDER alle Berechtigungen auf NEIN habe (dein o.g. "absolutes Minimum", welches aber für REG-User zu "Minimum" ist) und frühestens bei REG-Benutzer anfange, Rechte zu vergeben. Dann muss ich für jede neu erstellte Gruppe wieder damit anfangen, die Rechte von REG-Benutzer zu erteilen.

    Ich kann auch nicht nachvollziehen, wo das Problem liegt, die Rechte der Standard-/Systemgruppen kopierbar zu machen. Eine einleuchtende Begründung, warum das nicht geht (kann ja durchaus sein, es gibt eine technisch bedingte) wäre da schon ganz interessant.

    Da, wo die Neurosen blühn, da möcht ich Landschaftsgärtner sein!

  • Dann m uss ich für jede neu erstellte Gruppe wieder damit anfangen, die Rechte von REG-Benutzer zu erteilen.

    Ne, eigentlich absolut nicht. Die Rechte haben die User dann doch schon durch die Gruppe Registrierte Benutzer. Die doppelt zu vergeben wäre ja eigentlich witzlos. Du würdest in der neuen Gruppe nur die Rechte vergeben, die zusätzlich vergeben werden sollen.

  • Inwiefern wird dies nicht durch die unten dargestellte Funktionalität abgedeckt?

    Zudem ist es (spätestens seit der "Nie"-Berechtigung) deutlich einfacher geworden, die Berechtigungen für "Jeder" zu setzen und dann nur noch abweichende Einstellungen für andere Gruppen zu treffen. Letztlich ist doch Sinn und Zweck der Kopie von Gruppenrechten, dass man die selben Basis-Rechte hat und dann individuelle Anpassungen annehmen kann. Aber eben genau dies ist doch bereits möglich?

    Ja .... Nein. die Berechtigung "nie" nutzt Nichts, wenn die zu ändernde Option fehlt ..

    Das fängt schon bei solchen "unwichtigen" Kleinigkeiten, wie dem Menüpunkt Forum, den Popup-Informationen mit Profildaten und der allgemeinen Statistik an.

    Die allgemeine Statistik ist, ausdrücklich NUR global abschaltbar, wenn man zu verhndern sucht, das Gäste an popupinfos zu user-Profilen kommen .. nettes Feature, mit den Popup-infos, aber warum für Gäste?

    Ich halte es eigentlich gerne so, das ICH als Seitenbetreiber bestimme, was Gäste zu sehen haben und was nicht.

    Für das wbblite1, war das einfach, kurz in die zugehörige PHP rein und das Template, das die überflüssigen Informationen enthalten hat.

    In der PHP-Gruppenabhängig eine Umleitung für die Ausgabe pro Gruppe angelegt, dann pro Gruppe die unterschiedliche Ausgaben haben sollte, Kopien vom Template gemacht und in der Template-Kopie alles raus was die jeweilige Gruppe nicht sehen sollte.

    Das war ein group-switch und zugegeben "statisch" erreichtes Ziel, mit Kopien von Templatedateien, aber es hat funktioniert.

    Diese Möglichkeit, dem Forum den Willen des Betreibers aufzwingen zu können, vermisse ich seit der wbb3 bereits, deswegen hatte ich mir das damals nicht geholt, wenn ich geahnt hätte, das zusehens mehr und mehr die Software bestimmt, was Gruppen zu sehen haben und man als Betreiber daneben sitzt und Nichts dagegen unternehmen kann, ohne die strukturelle Stabilität, Funktion der Seite zu gefährden

    Ist zB. genau ein Mangel, der unter die Ablehnung fällt, die dabei stört ..

    Quote

    Das halte ich als pauschalisierte Aussage für etwas unglücklich, denn es impliziert eine grundsätzlich Ablehnung ohne jeden Grund. Jeder Vorschlag wird von uns intern diskutiert und auch ernsthaft in Erwägung gezogen, und eine hohe Unterstützung durch andere Nutzung wird dabei angemessen berücksichtigt. Leider können wir aus unterschiedlichen Gründen nicht allen Wünschen in vollem Umfang gerecht werden.

    Das will ich ja nichtmal behaupten, das "grundlos" abgelehnt wird, es stehen ja auch immer die Label dran die einem dann klar machen, versuch das lieber allein, wenn dich das stört ..

    "nicht geplant" - "funktioniert wie gewollt" -> Warum, funktionert es wie gewollt, wenn die Frage zur Änderung aufkommt?

    Wenn sich zB. Anfragen zu den GruppenRechten häufen, wieso ist es dann "nicht geplant" die Gruppenrechte so zu erweitern, das man sowohl Inhalte als auch deren Ausgaben Gruppenabhägig steuern kann?

    Wie oben bei dem Beispiel - ok wbblite1 ist alt und ist nun "endlich" keine Konkurrenz mehr so richtig, weil die notwendigen Änderungen nur von den wenigsten Anwendern verstanden werden ... das die ggf. über PHP7 hinaus funktioniert.

    Aber es geht dabei um die Möglichkeiten, die man als Seitenbetreiber hatte, gab es zB. Probleme mit Spam in den Gästebereichen, konnte man ein Passwort für die Bereiche vergeben, dann konnten humanoide Gäste das Passwort eingeben, wenn sie Nachrichten hinterlassen wollten ..

    Wenn man wie beschrieben, vorgesehen hatte Gruppenabhängig Inhalte zur Verfügung zu stellen, ohne das die "Standard-Gruppe nach der Registrierung", erst ALLES sieht um dann doch auf, das eigentlich für den User relevante, die Inhaltsausgabe durch "Gruppenwechsel" zu reduzieren ...

    Zu dem Zweck gab es die Möglichkeit, gleich bei der Registrierung dem kommenden neuen User die Möglichkeit zu geben, sich die Gruppe, anhand der auf der Startseite ausgeführten "Inhaltsübersicht" - OHNE Beitrags oder Themeneinsicht zu gewähren, nur Inhalts- und Seiten-Themen-Beschreibung, auszusuchen welche Gruppe für ihn die geeignete ist ..

    Und direkt mit der Registrierung hat dieser User dann auch nur das gesehen, was ihn interessiert hat ohne nachträglich alles irrelevante wegklicken zu müssen, oder "Foren ignorieren" oder jedwede andere zusätzliche Änderung ..

    Das zB. wurde abgelehnt, weil das vermeintlich Niemand außer mir, bzw. zu wenige haben wollen würden und der Aufwand dafür dadurch zu hoch wäre ..

    Zugegeben, für die wbb5 habe ich diese Option nun bereits von einem Hobby-Programmierer bekommen, zwar entgetlich, aber das ist jeden Cent Wert .. weil es funktioniert ..

    Und wenn das von einem Hobby-Entwickler erreicht wird ..

    Wie kann es dann für Profi-Programmierer und das sind die Jungens und Mädels bei Woltlab ja zweifelsfrei, zu viel Aufwand sein?

    Zumal es den Profis möglich war, die neu strukturierte GruppenHierarchie zu schreiben? - da hätte man, dachte ich, ganz leicht eine Ergänzung dazu schreiben können, "Gruppe kann bei Registrierung gewählt werden" .. ok man muss die Gruppen vorher angelegt haben, das es auch Sinn macht ...

    Aber global gesehen, finde ich es persönlich - kann ja jeder anders sehen - angenehmer, wenn ein User von der Aufnahme der Themenübersicht

    "Willkommen auf der Seite bei uns geht es um ... wenn du dich interessierst für .. ist die Gruppe xyz genau für dich gemacht" ..

    über das Reg-Formular - die Gruppe wird gewählt - direkt zu - es gibt für den User genau das was ihn an der Seite interessiert hat - geht

    Warum ist das so ein verqueres Konzept? Es gibt zum inhalte Teilen und Liken, alles was man braucht .. aber die Möglichkeit für die User, direkt von der Registrierung abgehend, nur das zu sehen was sie wirklich interessiert, das geht nicht?

    Wie gesagt, abgesehen davon das ich den Aufwand nicht kenne, den das in dem neuen System machen würde, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, das es den Rahmen sprengt?

    Gleiches gilt für die Ergänzung "Kann Forum sehen" = Menüpunkt Forum ist nicht verfügbar ..

    Blog, Calender, Filebase, Galerie - kann sehen - NEIN -> kein Menüpunkt - also jedenfalls noch, aber wer weiß was kommt ;)

    Forum - kann Forum sehen - Nein? = ok Admin das hast du eingestellt, aber ich bin der Menüpunkt mich interessiert nicht, ob Gäste wenn sie mich anklicken eine leere Seite kriegen, wo nur der Seitentitel steht und sonst Nichts weiter ..

    Also wie gesagt, jedenfalls noch, da man noch die Seitenboxen für Gäste weg nehmen kann, Dashboard muss man deaktivieren, Artikel muss man auch deaktivieren, da gilt das Gleiche wie für den Menüpunkt "Forum", egal ob Gäste die Artikel sehen könnten, auch der Menüpunkt bleibt

    DAS meinte ich mit "ICH bestimme was Gruppen sehen", ggf. beim Einrichten der Seite oder später dann, wenn die Seite mit den Userwünschen wächst

    Und nicht so: "Ach ja, ok du hast das jetzt eingestellt, das Gruppen mich nicht sehen können, das ist mir aber egal, ich bin der Menüpunkt ich bleibe da stehen .."

    Die Software bestimmt, was Gruppen sehen, das geht so nicht ;) Ist aber wieder bloß meine Meinung und macht darum nicht viel her ;)

    in diesem Sinne

    Hunde die bellen, beißen nicht? -> nun, ich bin kein Hund. -> Ich belle nicht. - Ich Beiße! 8o

  • Ich glaube eher das hier einige das System nicht verstehen mit den Rechten und Gruppen......wer natürlich bei Gästen und jeder alles verbietet hat natürlich dann später mehr Probleme neue Gruppen zu erstellen statt das System so zu nutzen wie es gedacht ist.

    Liegt wahrscheinlich an der Paranoia mancher das erstmal alles schlecht ist und verboten werden muss....

    Gäste - Jeder - Reg User, so und wo ist nun das Problem darauf aufzubauen?

  • ReeN und Alexander Ebert

    Ich entschuldige mich in aller Form :(

    Ein Denkfehler meinerseits (nicht aus Unverständnis des Systems sondern aus "lange nicht gebraucht => ach ja, so war das", was nach vielen, vielen Jahren vb eben immer noch gewöhnungsbedürftig ist))

    Dennoch wäre es schon schön zu wissen, warum denn Systemgruppen nicht kopierbar sind bzw. was dem so stark entgegensteht (ausser dass es sich als "nicht nötig" enttarnt hat)

    :S

    Da, wo die Neurosen blühn, da möcht ich Landschaftsgärtner sein!

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