• Scheint eine hervorragende Möglichkeit zu sein, um zielgerichtetes Feedback zu sammeln.
    Ich finde auch die Idee einer Übersichtsseite sehr ansprechend, auf der Beiträge nach der Anzahl der erhaltenen Reaktionen geordnet werden.
    So könnte man sicherstellen, sich nur auf die Aspekte zu konzentrieren, die gefragt sind o.ä.

  • Negative Erfahrungen habe ich im Forum Pluginentwicklung gemacht. Man fühlt sich also irgendwie alleine gelassen und die Community fühlt sich nicht wirklich an wie eine Community.

    Das kann ich auch für andere Bereiche bestätigen. Daher helfe ich mir überwiegend selbst.

  • Ich habe im letzten Jahrzehnt eine zweistellige Anzahl an Endanwendungen und vermutlich eine dreistellige Anzahl an Plugins entwickelt. Alle für individuelle Zwecke, selten kam eine EA oder ein Plugin auf mehr als einer Webseite zum Einsatz. Fast alle EAs und Plugins haben ich ehrenamtlich für den guten, sozialen oder einfach netten Dienst entgeltfrei zur Verfügung gestellt und größtenteils auch immer auf die neueste Version angepasst (meistens auch mit zusätzlichen Features).

    Seit 6.0 bin ich allerdings ein klein wenig abgehängt. Manche Techniken und Logiken erschließen sich mir nur bedingt, z.B. das die von abstrakten Klassen geerbten Klassen nun final sein sollen und ich unglaublich viel Code duplizieren muss, statt wie vorher eine zusätzliche Vererbungshierachie zu nutzen und eben nur die globale Variable oder eine Funktion anpasse. Das mag aus verschiedenen Gesichtspunkten seine Berechtigung haben und ich bin auch durchaus bereit, diese Entwicklungsschritte mitzugehen, aber es steht einfach nirgends. Ich habe dieses Beispiel zufällig in einem Nebensatz einer Antwort gelesen, geprüft und dann erst verstanden.

    Die schnelleren Entwicklungszyklen, mit am Ende aus meiner sehr Feature-getriebenen Brille doch recht kleinen Funktionserweiterungen, aber häufigeren Umbau der Technik, stellt für mich einen enormen Aufwand dar. Alternative Plattformen supporten den Core extrem lange, hier laufen viele Plugins seit >6 Jahren ohne jegliche Anpassung.

    Nochmal: Ich habe nichts gegen technische Verbesserungen, aber ich würde mir hier eine bessere Dokumentation wünschen. Die Migrations-Tutorials waren nicht schlecht - erfordern aber häufig den Blick in die Referenzimplementierung und die widerrum ist ja neuerdings an aktive Lizenzen geknüpft. Meine letzten drei Lizenzkäufe waren schon nur noch dafür investiert, ich habe die Lizenz nie benutzt. Das ich jetzt aber für jede EA eine Lizenz brauche, macht die Migrations-Tutorials in heutiger Form für mich absolut sinnfrei.

    VG

    Fr33chen

  • Was sich allerdings eher lohnt/lohnen würde, wenn die Kunden bereit sind vernünftig für die Plugins zu entlohnen.

    Ich glaube tatsächlich das dies eher das kleinere Problem ist, man ist bereit mehr für ein gutes Plugin auszugeben, aber nicht gefühlt jedes halbe Jahr ein Update oder gar neus zu kaufen.

  • Ich glaube tatsächlich das dies eher das kleinere Problem ist

    Wenn man bedenkt wie oft gejammert wird wenn mal wieder irgendwo Preiserhebungen sind (zB auch hier bei WL oder Plugin Entwicklern), glaube ich das kaum. Ich persönlich würde die Preisanpassungen begrüßen, sehe ich zurzeit meine jährliche Verlängerung der WL Lizenz als kleinstausgabe an (da sind die Serverkosten monatlich höher die ich deckeln muss). Auch im Bereich der jährlich verlängerten Support-Lizenzen ist WL am unteren Ende der Kosten, so zahle ich da teils 200-400$ pro Jahr für Dinge die "weitaus weniger" bieten als Woltlab hier.

    Projekte:

    XIVDATA - Eorzea Database

    A red dragon falls from the heavens... Ah, that memory has been lost. A shame. It was a favorite of mine...

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    Alternative Plattformen supporten den Core extrem lange, hier laufen viele Plugins seit >6 Jahren ohne jegliche Anpassung.

    Das ließe sich nur bewerkstelligen wenn man den Core gar nicht mehr anrührt und notwendige technische Modernisierungen praktisch gar nicht mehr macht. Kann man machen, fällt einem aber irgendwann auf die Füße, weil die Software gar nicht mehr wartbar ist. Dann hilft nur noch ein harter Schnitt, bei dem dann natürlich alles inkompatibel ist.

    Die Code-Basis des Cores ist historisch gewachsen und zum Teil natürlich relativ alt. Modernisierungen sind aus unserer Sicht unumgänglich. Wir haben uns dazu entschieden, diese Modernisierungen graduell zu machen, weshalb man für die nächsten Releases immer mal wieder mit entsprechenden Umbauten rechnen muss. Mir ist natürlich bewusst, dass das mit Arbeit verbunden ist, weshalb wir auch versuchen den Aufwand mit Hilfe der Migration-Guides zu vereinfachen.

  • aber nicht gefühlt jedes halbe Jahr ein Update oder gar neus zu kaufen.

    Damit kompensiert man die niedrigen Preise und den verhältnismäßig extrem hohen Support- und Wartungsaufwand, mal abgesehen von den ganzen Kompatibilitäts- und sogar Featureupdates. Für meine (kostenlose) To-do-Liste würdest du z. B. bei einer individuellen Auftragsarbeit locker einen niedrigen vierstelligen, wenn nicht mittleren vierstelligen Betrag entlohnen. Ich habe mit der Pro-Erweiterung nicht mal einen hohen dreistelligen Betrag an Einnahmen und dafür einen erheblich viel höheren Supportaufwand, als wenn es um nur einen Kunden (=Auftraggeber) ginge.

    Also dürftest du - vorausgesetzt die Erweiterung wird trotzdem genau so oft gekauft - rechnerisch etwa das Fünffache zahlen.

    Wärst du dazu wirklich so bereit?

    Managed Webhosting, hochwertige Plugins und individuelle Auftragsarbeiten:

    Julian-Pfeil.de

  • Das ist ja genau der Punkt - die Updates, die nur technische Anpassungen erfordern, sind unverhältnismäßig teuer aus Entwickler-Sicht. Sie bringen keinen Mehrwert, aber den gleichen Aufwand (Analyse, Konzept, Umsetzung, Test, Release, ...). Das ist genau das, was mich mehr und mehr überlastet und für mich nicht passt.

    Den Punkt, das die Software irgendwann nicht mehr wartbar ist, ist sehr schwarz-weiß. Man kann sehr wohl kompatibel bleiben und trotzdem den Code weiterentwickeln.

    VG

    Fr33chen

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    Sie bringen keinen Mehrwert, aber den gleichen Aufwand (Analyse, Konzept, Umsetzung, Test, Release, ...).

    Technische Modernisierungen bringen oftmals keinen sofort greifbaren Mehrwert, das geht uns bei der Umsetzung auch nicht anders. Langfristig sind sie aber eine sinnvolle Investition.

    Man kann sehr wohl kompatibel bleiben und trotzdem den Code weiterentwickeln.

    Naja, es gibt genug Beispiele, die sich nicht kompatibel modernisieren lassen. Z. B. die Transition von JQuery zu nativen Javascript bzw. Typescript.

  • Das ist ja genau der Punkt - die Updates, die nur technische Anpassungen erfordern, sind unverhältnismäßig teuer aus Entwickler-Sicht.

    Nun, ich mache mich jetzt unbeliebt, aber: Dann müssen die Entwickler eben pro neuer Version eine entsprechende Gebühr oder gar den Neupreis verlangen. Wenn Kunden dadurch abwandern, muss Woltlab die Strategie überdenken, aber nicht der „kleine Entwickler“, der einmalig 10 Euro für sein Paket nimmt. Wenn dies zu teuer für die Betreiber ist, ist das Hobby eben grundsätzlich zu teuer. Jedes Hobby kostet Geld, da ist ein Forum im Verhältnis doch relativ günstig.

    Edited once, last by itsmeJAY (April 23, 2024 at 9:48 PM).

  • Dann müssen die Entwickler eben pro neuer Version eine entsprechende Gebühr oder gar den Neupreis verlangen.

    Das geht für kommerzielle Entwickler. Ich bin aber ein entgeltfreier Entwickler und muss deswegen soziale oder hilfreiche Projekte absagen, da der Anpassungsaufwand für existierende Lösungen die wertvolle Zeit (mehr oder weniger sinnfrei) auffrisst.

    VG

    Fr33chen

  • da WL gefühlt im halbjahrestakt neue Versions-Updates raushaut

    Fakten-Check: Zwischen Version 5.4 und 5.5 lagen 12 Monate. Zwischen Version 5.5 und 6.0 lagen sogar 15 Monate. Und da rettet dich dann auch das Wörtchen „gefühlt“ nicht. Denn es ist nicht so, dass du dich da ein bisschen verschätzt hättest. Deine Aussage ist um mehr als das Doppelte an der Realität vorbei. So eine Abweichung finde ich ehrlich gesagt schon etwas frech. Das zu prüfen hat mich schätzungsweise 30 Sekunden gekostet, wäre also nicht schwer gewesen.

    Um auf deine eigentliche Aussage dahinter einzugehen: Schön wäre es, wenn halbjährlich Updates geben würde. Ich kenne diese ganze Debatte von einem anderen sehr populären Produkt: Browser. Da hat man früher auch teilweise ein Jahr oder gar noch länger auf neue Major-Releases warten müssen. Heute gibt es die Funktions-Updates im Monats-Takt. Was war das Geschrei damals groß. Und am Ende hat sich herausgestellt, dass alle Sorgen völlig unbegründet waren. Die relevanten Qualitäts-Metriken haben sich dadurch sogar verbessert.

    Was vor allem viele vergessen: Mehr Updates in der gleichen Zeit bedeutet nicht mehr Änderungen, die zu berücksichtigen wären. Nein, dadurch stehen WoltLab ja nicht plötzlich mehr Ressourcen zur Verfügung. Im Gegenteil kostet der häufigere Veröffentlichungsprozess eher noch etwas Zeit. Und sowohl aus Sicht des Drittanbieters als auch Nutzers bedeutet das ganz einfach weniger notwendige Anpassungen pro Update. Auch das hat sich, um beim Browser-Beispiel zu bleiben, als großer Vorteil für Erweiterungs-Entwickler herausgestellt. Denn es hat sich - Oh, Überraschung - gezeigt, dass es oft doch sehr viel einfacher ist, kleine Portionen umzusetzen, wenn sie gerade aktuell ist, als eine große Menge an Anpassungen, die im Laufe der letzten 12 bis 18 Monate entwickelt wurden, mit einem Mal.

    Ich will damit nicht sagen, dass WoltLab monatlich Feature-Updates bringen sollte. Das wäre natürlich Quatsch. Das wäre auch kaum umsetzbar, das ist hier ja doch alles eine Nummer kleiner. Aber es geht darum, dass es genau die gleiche Sorge gab, die natürlich auch irgendwo verständlich ist, aber das ist nur der erste Blick. Wenn man genau darüber nachdenkt und auch mal schaut, wie sich Vergleichbares auf andere Produkte ausgewirkt hat, die schnellere Veröffentlichungszyklen haben, merkt man schnell, dass sich die Praxis in der Regel doch sehr anders darstellt als die schlimmen Befürchtungen, die mancher hat.

    Fakt ist doch, am Ende, dass es einen Punkt geben muss, an dem es liegt.

    An dem was liegt? Dass Entwickler im Laufe der Zeit gehen, hast du bei jedem Produkt. Dafür kommen wieder andere. Und dafür gibt es die verschiedensten Gründe. Natürlich kann der Grund auch mal Unzufriedenheit mit dem Entwickler des Produkts sein. Das ist aber doch keine Besonderheit hier. Ich kann jedenfalls nicht bestätigen, dass das hier ein größeres Thema wäre als bei allen anderen Produkten, mit denen ich mich befasse.

    Und wenn es Unzufriedenheit gibt, dann muss man auch so ehrlich sein und sagen, dass es an jedem selbst liegt, das in einer konstruktiven Weise mitzuteilen und einen Dialog zu starten. Denn nur so kann es nachhaltig Verbesserungen geben. Der Weg über Schuldzuweisungen, wie von einem gewissen Entwickler getan, wird immer der falsche sein.

    Edited once, last by Cadeyrn: Typo (April 24, 2024 at 9:47 AM).

  • Das geht für kommerzielle Entwickler. Ich bin aber ein entgeltfreier Entwickler und muss deswegen soziale oder hilfreiche Projekte absagen, da der Anpassungsaufwand für existierende Lösungen die wertvolle Zeit (mehr oder weniger sinnfrei) auffrisst.

    Also ich finde diese Diskussion hier grundsätzlich fragwürdig aber man kann das hier alles drehen und wenden wie man möchte. Am Ende kann man dir auch einfach "vorwerfen", dass du dann wohl zu wenig Zeit für dein Hobby hast. Was ist denn die Erwartungshaltung? Das eine GmbH, die Mitarbeiter bezahlen muss, Software so entwickelt, dass du möglichst gut kostenlos Dinge daran anpassen kannst? Am Ende passiert doch hier genau das, was Marcel oder Alexander schon geschrieben haben: Das wird ein uferloser Beitrag hier über 1000 Seiten und man dreht sich im Kreis.

    Dann sprichst du von "sozialen Projekten", was soll das sein? Frag mal bei der Freiwilligen Feuerwehr oder der Tafel, was die an Stunden wegreißen jeden Monat für 0,00€.

    Ich bin dankbar dafür, dass die Software regelmäßig modernisiert wird. Habe 2 Jahre mit einem Geschäftsführer gearbeitet, der einem einmal die Woche erzählt hat "solange wir das Produkt noch verkaufen, kann es gar nicht alt sein und dann muss da auch nichts modernisiert/refactored werden!"...

    Schön das es bei Woltlab anders ist, ich bin und bleibe weiterhin zufriedener Kunde!

  • Das wird ein uferloser Beitrag hier über 1000 Seiten und man dreht sich im Kreis.

    Gibt es nicht in jedem Forum, egal welches Thema dem zugrunde liegt, den Konflikt zwischen Innovationen und den Gewohnheitstieren. Weder Marcel noch Alex sind perfekt. Aber sie bemühen sich dem perfekt möglich nahezukommen. Eine Voraussetzung, damit das gelingt, ist sie mit Input und Feedback zu füttern. Alle gemeinsam sollten wir notieren, es ist schlecht unmöglich es allen recht zu machen.

    Es ist sicher nicht die schlechteste Idee ein Forum einzurichten, wo nur Leute schreiben können, die über eine Entwicklerlizenz schreiben können. Das würde ganz sicher die Ausbeute in Sachen Input und Feedback optimieren.

    Edited once, last by RainerSF (April 24, 2024 at 9:51 AM).

  • Gibt es nicht in jedem Forum, egal welches Thema dem zugrunde liegt, den Konflikt zwischen Innovationen und den Gewohnheitstieren.

    Auf jeden Fall - das war von mir ein keine Kritik in Richtung Woltlab. Aber wenn es Kritik gibt, dann suche ich persönlich das Gespräch. Gerade als langjähriges Mitglied dieser Community. Wenn ich hier 50 Plugins am Laufen hätte und damit nebenbei auch gutes Geld verdiene, hätte ich Woltlab vielleicht sogar längst mal einen Besuch abgestattet oder mich persönlich mit Marcel oder Alexander unterhalten - so wie man es im echten Leben eben machen würde. Ich bekomme nur hier im Forum mit, dass sich Woltlab niemandem gegenüber verschließt und für alle Vorschläge und Kritiken immer ein offenes Ohr hat.

    Ich freu mich über jeden Euro mehr, den Woltlab umsetzen kann. So ist das weitere Fortbestehen der Firma gesichert und ich muss mir keinen Kopf machen.

    Übrigens... bei welcher Software kann man sich überhaupt mit dem Geschäftsführer über die Weiterentwicklung in einem Forum austauschen? Mir fällt keine ein, bei der so viel mit den Kunden kommuniziert wird wie hier. Solche Geschäftsgebahren kenne ich persönlich nur aus Fernost, wo mir mein Lieferant quasi 24/7 per WhatsApp Rede und Antwort steht. Guck mal bei STARFACE ins Forum (großer Telefonanlagenhersteller)... die setzen jetzt gerade, einen KI-Bot ein zum Antworten...

  • Hallo,

    Habe 2 Jahre mit einem Geschäftsführer gearbeitet, der einem einmal die Woche erzählt hat "solange wir das Produkt noch verkaufen, kann es gar nicht alt sein und dann muss da auch nichts modernisiert/refactored werden!"...

    Auch wenn es Off-Topic ist: Willkommen in der realen Welt :) Der Chef hat es wahrscheinlich nur 1x die Woche erzählt, weil mindestens 1x die Woche gemeckert wurde. Du lässt eine Cash Cow nicht sterben, nur weil Mitarbeiter der Meinung sind, dass die Software „mit Zwang“ modernisiert werden müsste. Dahinter steckt ein riesen Rattenschwanz, gerade dann wenn davon Unternehmen und mehrere tausende Mitarbeiter betroffen sind und man Drittunternehmen (inklusive alt-eingesessene Mitarbeiter diese Modernisierung aufzwingt). Nicht ohne Grund haben z. B fast alle Möbelhäuser noch AS400 Software. Hier geht es oft nur mit heftigen Cuts, weil unzählige andere Software hinter steckt (Produktionsmaschinen, automatische Regallager, Bestandsverwaltung, Steuerprozesse, etc.). Das Problem hat WoltLab nicht, daher kann man sich dies erlauben. Entwicklungsstrategien können nicht global pauschalisiert werden. Es kommt immer auf den Hintergrund an und WoltLab kann es sich aufgrund der kleinen Größe und der Kundschaft eben genau so erlauben.

  • Übrigens... bei welcher Software kann man sich überhaupt mit dem Geschäftsführer über die Weiterentwicklung in einem Forum austauschen?

    Ich freue mich immer besonders von Alex zu lesen: „Alex reicht!“, wenn er mal wieder als Herr Ebert angesprochen wurde. Was sehr viel über die tatsächliche Einstellung in Sachen Teamwork zwischen WL und Kunden aussagt!

  • Du lässt eine Cash Cow nicht sterben, nur weil Mitarbeiter der Meinung sind, dass die Software „mit Zwang“ modernisiert werden müsste

    Völlig richtig! Allerdings hat man ziemlich schlechte Karten, wenn man keine Lösungen in der Hinterhand hat, sobald das erforderlich wird. Denn dann geht ganz schnell mal das Licht komplett aus. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele.

  • Am Ende kann man dir auch einfach "vorwerfen", dass du dann wohl zu wenig Zeit für dein Hobby hast. Was ist denn die Erwartungshaltung?

    [...]

    Dann sprichst du von "sozialen Projekten", was soll das sein? Frag mal bei der Freiwilligen Feuerwehr oder der Tafel, was die an Stunden wegreißen jeden Monat für 0,00€.

    Ich weiß gar nicht, ob ich auf solche respektlosen Aussagen eingehen soll. Wer glaubst du entwickelt die Webseiten, Schichtplaner oder andere Tools die eben jene Einrichtungen nutzen? Und kannst du dir nicht vorstellen, das deren Entwicklung die Stunden pro Monat überschreiten kann, die die ehrenamtlichen Helfer leisten? Das deren Beitrag in meinen Augen mehr wert ist, ist eine andere Sache, trotzdem geht es ohne Organisationshilfe halt auch nicht.

    Und wenn du die Beiträge oben z.B. von SoftCreatr gelesen hättest, wüsstest du, das die Erwartungshaltung eine gute Dokumentation ist und - von mir erweitert - auch eine nachvollziehbare Migrationsdokumentation mit Code, auf den Entwickler zugreifen können.

    Du darfst auch nicht vergessen - nur weil ich EAs und Plugins kostenlos entwickel, heißt das nicht, das Woltlab daran nichts verdient. Denn meine Kunden nutzen sehr wohl Foren, Kalender und andere kostenpflichtige Plugins aus dem Store!

    VG

    Fr33chen

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